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| | Le topic des amoureux de Brokeback mountain | |
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Auteur | Message |
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sleeping pill C.C.com
Nombre de messages : 268 Age : 47 Date d'inscription : 19/11/2005
| Sujet: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Mar 7 Fév - 8:47 | |
| On en a déjà un peu parlé, mais en écoutant les avis à droite à gauche, je me suis rendu compte à quel point ce film avait marqué les esprits. Et vous, Le secret de Brokeback mountain a-t'il modifié votre façon de voir les choses, voire changé votre vie? Ou tout simplement avez vous pleuré comme une madeleine en assistant à cette romance? Ou bien le film vous a-t'il laissé insensible? Choqué? Toutes vos réactions, tous vos témoignages, c'est par ici! | |
| | | Pau Mega fan
Nombre de messages : 60 Localisation : corrèze Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Ven 10 Fév - 18:27 | |
| merci pour ce topic spécial!!
ATTENTION pour ceux ou celles qui l'ont pas vu y'a des révélations donc si vous voulez rien savoir ne lisez pas!
alors pour ma part la première fois que je l'ai vu j'ai pas trop pleuré mais j'ai été super émue mais comme je pleure pas trop facilement il manqué un chouia mais j'en suis sortie totallement retournée! et alors ensuite j'ai tanée ma mum pour qu'on aille le voir et là à la fin ça a été la rivière de larmes (quelle jolie phrase!) En fait comme je l'avait dja vu je savait ce qui allait se passer et par exemple quand ils se quittent pour la dernière fois eux ils savent pas que c'est la dernière fois mais moi jle savais et vu comment ils se quittent c'est trop sniffant! enfin tout le long du film j'ai remarqué des tits détails que j'avais pas vu la 1ere fois. Je sais pas pourquoi mais ce film m'a vraiment marquée,ça s'explique pas jcrois mais jpense que pour moi c'est l'amour qu'ils se portent et surtout la façon qu'ils ont de faire avec,quaund ils sont ensemble enfin tout ce qui attrait à leur amour.D'habitude dans les histoires entre une femme et un homme c'est tjrs un peu mielleux,ils se disent les choses plutot que de e les montrer,c'est plus faciles pour un homme et une femme de sortir ensemble publiquement et là entre deux hommes surtout à cette époque et surtout dans ce monde là c'est impossible.Surtout que Ennis assume pas et a peur. Là on les vois pas se faire des grosses déclarations,se crier je t'aime ou quoi que ce soit et c'est ça qui m'a touchée,ils se montrent qu'ils s'aiment,et dans la dernière scène c'est trop beau,Ennis super fier,on a l'impression que bon meme si on sait qu'il aime jack c'est le plus renfernmé et là il craque,j'adore quand il lui dit que si un jour il apprend ce que fait jack ou plutot "tout ce que je sais pas" il est capable de le tuer;là c'est woua! tu te dit mais c'est affreux comme ils s'aiment!! Et bon la fin bien sur la toute dernière scène avec la fille d'Ennis qui annonce son mariage et quand elle s'en va Ennis qui ouvre la porte de son armoire,qui voit la chemise et la carte et là la musique,mais la MUSIQUE et lui qui a les yeux pleins de larmes et le "jte jure" enfin tout dans cette dernière scène fait qu'à la fin j'étais comme t'as dit une madelaine! de toute façon rien que la musique je pleure,la bo est excellente et le theme juste avec la gratte c'est suepr beau. Et puis je trouve qu'ils sont magnifiques tous les deux,autant physiquement que dans leurs jeux,eux en tant que couple,ben justement la photo de mon avatar je trouve qu'ils sont magnifiques,jpense qu'Ang Lee pouvait pas trouver mieux comme acteurs.A noter aussi Michelle Williams qui est super,quand elle découvre ennis et jack qui s'embrassent (d'ailleurs cette scène est waou! comment il le plaque et l'embrasse,après 4 ans ça pas changé!) enfin elle est super et d'ailleurs la femme de jack aussi joue bien.
J'ai du surement oublir des choses que je voulais dire mais pour moi c'est le film le plus génial que j'ai vu,de la music aux pysages aux acteurs tout est dosé,émouvant.
Alors bien sur après y'a le débat de deux hommes qui s'aiment,moi j'ai jamais été choquée par ça,j'ai eu des amis gais,c'est des personnes tout à fait normales,et je pense que ça ferait du bien à certains de le voir.La 2eme fois que je l'ai vu y'avait deux mecs derrière moi et dans la première scène où ils font l'amour,bon jvous accordent que c'est un peu disons inattendu et assez sauvage,ils rigolaient comme des porcs,bon après ils se sont calmés,j'ose espérer que c'est parce qu'ils ont été touchés par le film mais bon je saurais jamais. En tout cas pour ma part ça aurait été une histoire entre un homme et une femme dans les memes conditions, ça m'aurais pas autant touchée. J'aime quand c'est compliqué,que y'a des empechements tout ce genre de trucs donc après chacun ses gouts mais voilà moi ça reste mon film fétiche et ça fait 1 semaine et demi que je l'ai vu et depuis j'arrete pas d'y penser et quand j'en parle chui totalement passionée d'après ce que m'ont dit les gens à qui j'en ai parlé et la preuve c'est que jvous ai pondu un vrai roman alors que d'habitude j'écris pas plus de 10 lignes donc voilà...
Edit>> et y'a aussi la scène ou après le divorce d'Ennis,Jack arrive en croyant qu'ils allaient pouvoir vivre ensemble et qu'en fait il se gourre completement,et il repart et il pleure dans la voiture.
C'est quoi votre scène préférée? moi je crois que celle vers la fin où Ennis demande à Jack comment se passe son mariage,et que jack répond que tout pourrait se passer au téléphone et là la phrase qui tue: "la vérité c'est que dès fois tu me manques tellement que je peux à peine le suppporter" ou un truc du genre,j'ai laversion anglaise mais jme rappelle plus bien de ce qui dit en français mais l'idée est la meme.Là c'est une des rares fois où ils se parlent "librement" de leur sentiments,mise à part la dernière scène.[/u] | |
| | | sleeping pill C.C.com
Nombre de messages : 268 Age : 47 Date d'inscription : 19/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Dim 12 Fév - 8:41 | |
| Merci Pau pour ton beau commentaire! Pour moi la scène que j'ai préférée Attention spoiler! c'est le moment où Ennis et Jack se retrouvent (si mes souvenirs sont bons) pour la 1ère fois! Ennis est marié et quand ils se revoient ils s'embrassent avec entrain (ils ne se sont pas revus depuis 4 ans je crois!) Et là l'épouse de Ennis les aperçoit par la fenêtre! | |
| | | Pau Mega fan
Nombre de messages : 60 Localisation : corrèze Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Ven 17 Fév - 15:42 | |
| ah ouais trop bien cette scène! - Citation :
- ils s'embrassent avec entrain
c'est un peu plus qu'avec entrain quand meme,c'est carrément wouaaaaaa!!!enfin tu vois...lol[/quote] | |
| | | sleeping pill C.C.com
Nombre de messages : 268 Age : 47 Date d'inscription : 19/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Ven 17 Fév - 19:22 | |
| Tout à fait! D'ailleurs je cherchais un mot plus ... plus wouaw quoi! | |
| | | Aura Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 419 Date d'inscription : 29/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Jeu 9 Mar - 16:46 | |
| Je l'ai vu hier soir et c'est encore trop frais pour moi pouvoir en parler comme j'aimerais, d'autant que je m'exprime peu et difficilement sur les sentiments....
Ce que je peux déjà en dire : c'est un film magnifique, beau tout simplement, comme leur amour, qui m'a bouleversée, et qui me marquera longtemps.... rien que de lire le commentaire de Pau (très beau d'ailleurs, en fait tu as très bien exprimé énormément de choses que j'aie moi-même ressenties) je suis toute émue et des larmes coulent.... comme cette nuit, où j'ai mis du temps à m'endormir après autant d'émotions
Je tiens à préciser que j'ai toujours trouvé que deux hommes qui s'aiment, c'est tout simplement beau à voir, je ne sais pas pourquoi, mais c'est quelque chose qui me touche beaucoup.... et là c'est magnifiquement montré, tout en pudeur, avec en effet deux acteurs resplendissants, dans tous les sens du terme (et en plus j'ai eu la chance de le voir en version originale)
C'est un film que je reverrai probablement très souvent, puisqu'il est splendide du début à la fin.... et je ne saurais choisir une scène préférée, étant donné que dès que Ennis et Jack sont ensemble (qu'ils puissent exprimer leur amour ou au contraire qu'ils aient à le cacher), c'est fort, beau et bouleversant | |
| | | Pau Mega fan
Nombre de messages : 60 Localisation : corrèze Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Jeu 9 Mar - 20:45 | |
| Amen! | |
| | | sleeping pill C.C.com
Nombre de messages : 268 Age : 47 Date d'inscription : 19/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Sam 11 Mar - 10:57 | |
| merci Aura pour ce témoignage!
Question: est-ce que, selon vous, le film serait aussi fort s'il s'agissait d'une histoire d'amour hétéro? Autrement dit, s'agit-il, selon vous avant tout d'un film gay, ou bien d'une histoire d'amour universelle?
Pour Ang Lee, "il ne s'agit pas seulement d'amour impossible, comme dans Roméo et Juliette. Dans un environnement homo, il y a une vibration différente, un supplément de tendresse, quelque chose de primitif. Il y a aussi cette dimension d'interdit qui apporte à la fois une stimulation supplémentaire du déni." (interview dans Première n°348) | |
| | | Aura Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 419 Date d'inscription : 29/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Sam 11 Mar - 15:53 | |
| Oh oh, belle et bonne question Sleep ! Merci de l'avoir posée
Je vais tenter d'y répondre, et bien sûr il ne s'agit que de mon avis personnel ! - Citation :
- Dans un environnement homo, il y a une vibration différente, un supplément de tendresse, quelque chose de primitif
Je suis mais alors totalement d'accord avec ces propos d'Ang Lee ! Ce film me bouleverse car il s'agit de deux hommes... cela n'aurait certainement pas eu autant d'impact sur moi avec un homme et une femme... c'est-à-dire ce que l'on voit habituellement...
Comme je l'avais déjà dit, voir deux hommes s'aimer, je trouve ça finalement plus touchant qu'un homme et une femme, plus fort, comme plus vrai... j'ai du mal à l'expliquer et à me l'expliquer...
Autrement dit, s'agit-il, selon vous avant tout d'un film gay, ou bien d'une histoire d'amour universelle?
Mais là par contre je ne dis pas pour autant qu'il s'agit avant tout d'un film gay ! Ah ça non ! Car déjà, un autre "débat", une autre question peut se poser : Jack est gay, ça c'est sûr et certain, il a déjà aimé des hommes avant Ennis, et il recherche encore par la suite à en rencontrer d'autres... ce qui n'est pas le cas d'Ennis ! Celui-ci, finalement, est-il gay, ou alors aura-t'il juste aimé Jack, et "malheureusement" pour lui, Jack est un homme ! ? Vous en pensez quoi ?
Donc pour moi, il s'agit simplement d'une splendide histoire d'amour entre deux êtres qui se sont trouvés, mais qui n'ont pas pu vivre pleinement cet amour... pour diverses raisons | |
| | | Pau Mega fan
Nombre de messages : 60 Localisation : corrèze Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Sam 11 Mar - 18:25 | |
| en effet bonne question et jpense comme Aura. Ce film aurait pas eu DU TOUT le meme impact sur moi si ç'avait été une histoire entre un homme et une femme,mais alors pas du tout,ça aurait été du réchauffé. enfin j'aurais aussi adoré les paysages et la musique ...Mais deux hommes ensemble c'est milles fois plu sbeaux qu'un homme et une femme,et Ang Lee a trouvé exactement les mots justes pour décrire la différence entre homo/hétéro. Et oui pour moi aussi c'est une histoire d'amour,pas simplement un film gay.Les memes dilemnes auraient pu exister entre un homme et une femme donc non c'est pas juste un film gay. Je me lasse pas de parler de se film! | |
| | | Darkette Admin
Nombre de messages : 640 Age : 31 Localisation : St Etienne(42) Date d'inscription : 15/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Dim 12 Mar - 17:53 | |
| Waouh.........c'est vraiment la première fois qu'un film me marque autant! C'est beau tout simplement...J'ai eu beaucoup de mal à m'endormir, me repassant le film en boucle...Waouh. C'est vraiment le mot qui corespond; waouh. waouhh waouh waouh. Même là, ça fait un jour que je l'ai vu, et franchement, entre le déclaration des droits de l'homme et l'attaque des Tuileries, j'y pense et j'y repense, les yeux remplis de larmes. J'ai pas pleuré au cinéma, pas vraiment pleuré, mais la scène finale avec le célèbre "je le jure", m'a valu 2 larmes. En sortant de la salle, la gorge serrée et complétement soufflée par ce chef d'oeuvre, j'ai eu du mal à retrouver le scooter Enfin c'est vraiment magnifique! D'ordinaire, les histoires d'amour je trouve ça très beauf, gnangnan ou mieleux, comme l'a dit Pau. Mais là...histoire d'amour tellement...forte...et...magique finalement. Non pas parceque c'est deux hommes, (ou peut être un peu...) mais c'est le génie d'Ang Lee qui nous raconte cette superbe histoire... Bref, c'est encore confu, et je crois que j'ai ressenti exactement les mêmes choses que Pau... Sinon, pour répondre à Sleep: Alors moi les hétéro, je trouve ça vraiment trop banal Les histoires d'amour ordinaire ou trop romancée, j'ai horreur de ça! Donc vraiment, une histoire hors du commun et finalement pas si banal, les amours impossibles existent toujours, non? Pour moi, ce n'est pas du tout un film gay! Loin de là. C'est la plus belle histoire d'amour qu'on puisse faire! Enfin un film qui restera longtemps gravé dans ma mémoire...et dans celui du cinéma, j'éspère. | |
| | | Loulou Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 436 Localisation : Paris (75) Date d'inscription : 16/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Dim 12 Mar - 18:57 | |
| Je n'ai pas vu le film mais vos réflexions me font me poser une question : croyez vous que "une histoire entre deux hommes" et "une histoire entre un homme et une femme", c'est toujours différent, pour les mêmes raisons ? Je pense que l'environnement social et culturel est primordial, et qu'il y a moins de différence entre une histoire d'amour entre deux hommes et une histoire d'amour entre un homme et une femme qui vivent dans le même environnement qu'entre deux histoires d'amour entre deux hommes dans des environnements différents. Bon, j'ai pas été clair... mais tant pis ! | |
| | | Darkette Admin
Nombre de messages : 640 Age : 31 Localisation : St Etienne(42) Date d'inscription : 15/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Dim 12 Mar - 19:04 | |
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| | | sleeping pill C.C.com
Nombre de messages : 268 Age : 47 Date d'inscription : 19/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Dim 12 Mar - 21:32 | |
| C'est compliqué tout ça!! - Aura a écrit:
- Car déjà, un autre "débat", une autre question peut se poser : Jack est gay, ça c'est sûr et certain, il a déjà aimé des hommes avant Ennis, et il recherche encore par la suite à en rencontrer d'autres... ce qui n'est pas le cas d'Ennis ! Celui-ci, finalement, est-il gay, ou alors aura-t'il juste aimé Jack, et "malheureusement" pour lui, Jack est un homme ! ?
Là par contre, je pense avoir une réponse: je pense qu'Ennis est vraiment gay, mais qu'au contraire de Jack il ne l'assume pas! C'est pour ça d'ailleurs me semble-t-il qu'il ne veut pas aller avec lui, mais ausi qu'il lâche femme et maîtresse, bref qu'il finit seul! Mais sa vraie passion c'est Jack, ça c'est sûr!! | |
| | | Loulou Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 436 Localisation : Paris (75) Date d'inscription : 16/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Dim 12 Mar - 21:43 | |
| Mais c'est quoi, être vraiment gay ? c'est ça qui est dur à définir ! | |
| | | Aura Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 419 Date d'inscription : 29/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 14:29 | |
| Ah ah, bonne réflexion LouLou (ben oui, puisque je me suis fait la même ce week-end !)
Parce que bon, finalement : les deux aiment un homme, et ont de l'attirance physique envers lui, et assouvissent leurs désirs !
Bon après, y a des différences bien sûr entre les deux : - Jack "assume" autant qu'il peut, du moins à lui il ne se ment pas ! Et il recherche la compagnie d'autres hommes, et des relations sexuelles avec d'autres - Ennis n'assume pas, ne recherche pas la compagnie d'autres hommes... mais est-ce parce qu'il ne peut pas ou ne veut pas ? Parce qu'il n'y aura eu et il n'y aura toujours que Jack comme homme dans sa vie ?
Après, ça dépend de la vision de chacun aussi.... et finalement, pour moi : Jack est gay, ça c'est sûr... quant à Ennis, finalement, je préfère ne pas savoir et donc ne pas trop me poser cette question... j'aime à penser que Ennis aime Jack parce que c'est Jack et puis c'est tout | |
| | | Pau Mega fan
Nombre de messages : 60 Localisation : corrèze Date d'inscription : 22/12/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 16:34 | |
| - Citation :
- croyez vous que "une histoire entre deux hommes" et "une histoire entre un homme et une femme", c'est toujours différent, pour les mêmes raisons ?
jvais essayer de répondre à ça....En fait la seule différence majeure c'est les personnes...Ensuite ce qu'on ressens c'est l'amour et jpense que y'as pas 36 façons d'éprouver ça...Ce qui est différent c'est la façon dont on perçoit les 2 histoires,la façon dont ça nous affecte. Mais comme l'a dit Loulou aussi l'environement joue.Par contre pour la phrase "Je pense que l'environnement social et culturel est primordial, et qu'il y a moins de différence entre une histoire d'amour entre deux hommes et une histoire d'amour entre un homme et une femme qui vivent dans le même environnement qu'entre deux histoires d'amour entre deux hommes dans des environnements différents." après l'avoir relu plusieurs fois et je crois avoir un peu compris ce que tu veux dire mais je sais pas trop quoi en penser...t'as tetre raison...Mais si BBm avait été un film avec des hétéro y'aurait pas eu de problèmes à leur amour parce que ça aurait été "normal"...ouais en fait tout vient des mentalités...j'abandonne .... | |
| | | Loulou Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 436 Localisation : Paris (75) Date d'inscription : 16/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 18:02 | |
| - Pau a écrit:
- après l'avoir relu plusieurs fois et je crois avoir un peu compris ce que tu veux dire
Félicitations, alors, parce que je n'étais vraiment pas clair ! En tout cas, je suis bien d'accord sur le fait que ce soit toujours de l'amour, quelle que ce soit la situation, et qu'il n'y a pas un amour "comme ci" ou "comme ça". Là où je suis moins d'accord, c'est quand on dit de quelqu'un "il est gay" ou "il ne l'est pas" en fonction de quelque chose qui serait en lui ou pas. Ce qui fait qu'on est gay ou pas, c'est son comportement, pas quelque chose qui serait en soi. | |
| | | Aura Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 419 Date d'inscription : 29/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 19:24 | |
| - Loulou a écrit:
- Là où je suis moins d'accord, c'est quand on dit de quelqu'un "il est gay" ou "il ne l'est pas" en fonction de quelque chose qui serait en lui ou pas. Ce qui fait qu'on est gay ou pas, c'est son comportement, pas quelque chose qui serait en soi.
Je ne te suis pas bien là LouLou
Par exemple : un homme qui aime les hommes, mais qui de par son éducation, sa religion ou que sais-je, refuse de l'avouer au monde et se cache en vivant une histoire d'amour "normale" avec une femme, n'est pas gay pour toi ? Enfin, mon exemple est peut-etre tout pourri
En même temps, tu me demanderais un semblant de définition de gay, je serai bien embêtée ! | |
| | | Loulou Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 436 Localisation : Paris (75) Date d'inscription : 16/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 20:13 | |
| Ben non, ton exemple n'est pas pourri ! Pour moi, dans ton exemple, il n'est pas gay, en effet, selon moi. Il le sera le jour où il passera à l'acte. | |
| | | Aura Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 419 Date d'inscription : 29/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 22:00 | |
| - Loulou a écrit:
- Ben non, ton exemple n'est pas pourri ! Pour moi, dans ton exemple, il n'est pas gay, en effet, selon moi. Il le sera le jour où il passera à l'acte.
Je ne suis pas du tout sur la même longueur d'onde que toi pour ça alors
Là j'ai l'impression que tu "juges" d'après ce que le monde extérieur peut voir (dans mon exemple, les gens vont le voir hétéro), alors que pour moi il est gay, mais refoulé
Et si jamais dans mon exemple j'ajoutais qu'il avait eu avant son mariage des relations avec des hommes, cachées, et qu'ensuite il a oublié tout ça pour faire comme si... ????
C'est un peu jouer sur les mots aussi en fait | |
| | | Loulou Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 436 Localisation : Paris (75) Date d'inscription : 16/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 22:18 | |
| Si c'est refoulé, donc que même lui ne le sait pas, ni le monde extérieur... qui le sait ?? Qui peut dire qu'il est gay ?? Et dans ton exemple, s'il a eu des relations, même cachées, avec des hommes, avant son mariage, il est gay, du coup. ça n'est que ma vision des choses, je n'oblige personne à analyser les choses de cette façon. Mais c'est celle qui me semble la plus efficiente. | |
| | | Aura Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 419 Date d'inscription : 29/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 22:35 | |
| Je voulais dire refoulé dans le sens caché, mais lui le sait (du moins, pense le savoir, puisqu'il a aimé des hommes)
En gros, s'il y a eu acte, il est gay, sinon non ?
Et s'il s'était marié tout tranquillos, pam pam, ne se doutant de rien... et qu'un jour, il craque totalement pour un homme ! il se sent attiré par lui, mais n'a pas de rapport avec lui, se l'interdisant... il est gay ou pas ?
et si y a un petit bisou, il est davantage gay pour toi ? | |
| | | Loulou Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 436 Localisation : Paris (75) Date d'inscription : 16/11/2005
| Sujet: Re: Le topic des amoureux de Brokeback mountain Lun 13 Mar - 22:43 | |
| - Aura a écrit:
- En gros, s'il y a eu acte, il est gay
Voilà, là, au moins, on en est sûr ! S'il est attiré, juste comme ça, il ne l'est pas. Pour le bisou, ça dépend, il met la langue ? | |
| | | Aura Attaché de presse de Clovis
Nombre de messages : 419 Date d'inscription : 29/11/2005
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